Office Ton Pan Lar

Consideration of International Affairs by Office Ton Pan Lar

元米国駐ミャンマー大使へのインタビュー

イラワジ が、2021年4月8日に2016年から20年にかけてミャンマーの米国大使を務めたスコット・マルシエル氏へのインタビューを掲載した。昨日インタビュー記事が報道された日本の元駐ミャンマー大使には無かった「どうすればミャンマーの人々を助けることができますか?」という彼の言葉に心を動かされる。

 

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イラワジ:ミャンマーは今、混乱と内戦に陥っているようです。軍事クーデターへの抵抗は非常に強いです。試みられたクーデターはまだ成功していません。多くの人が死ぬのを見てきました。若い人たち、幼い子供たちが死にかけている、子供たちが殺されている、頭を撃ち抜かれている。あなたは2020年にミャンマーを去りました。現在のミャンマーの状況をどのように見ていますか?

スコット・マルシエル:それは悲劇的で恐ろしいことです。第一に、クーデター自体は、合法的に選出された政府である[国民民主連盟(NLD)]の形で明確な勝者を生み出した選挙の余波で発生しました。したがって、クーデター自体はひどい一歩であり、私が見る限り、正当化することはできませんでした。第二に、さらに悪いことに、クーデター以来、軍隊の信じられないほどの残忍さと、路上で女性や子供を含む自国民を殺害する意欲は、とてもぞっとするものです。そして、あなたには2つの側面があることは明らかです。Tatmadaw [ミャンマーの軍隊]と警察の一方の側、そしてもう一方の側には、このクーデターを受け入れることを拒否するミャンマー人の圧倒的な割合または割合があります。私たちは途方もない流血を見てきました。もっと見るのではないかと心配しています。

 

これはどこに行くと思いますか?国内の人々は何らかの形の介入を望んでいます。先月、抗議者とデモ参加者は、「R2P」(国際社会の「保護する責任」の原則)と何らかの形の介入を求める看板を掲げていました。しかし、日が経つにつれ、人々が不満を募らせ、自家製の武器を手に取り、軍隊と戦っているのを見ることができます。田舎で衝突が起こっているという報告があります。国際社会は何ができるでしょうか?

ミャンマーの人々の欲求不満を理解しています。国際社会がやるべきことがいくつかあると思います。1つは、ネピドーで乗っ取ったクーデターや軍事フンタを正当化するために何もしないことを含め、進路を逆転させるためにタッマドゥに最大の圧力をかけようとすることです。2つ目は、財源を追いかけ、それに圧力をかけることです。国際社会、特に国連にとっては非常に困難です。国連は加盟国で構成されています。たとえば、[3月31日]の安全保障理事会の会議では、UNSCのメンバーのほとんどが完全に団結し、今後非常に厳しい言葉を求めていました。しかし、あなたは中国とロシアがそれに反対していることを知っているので、中国やロシアのような国から反対があるとき、その[言語]を得るのは非常に難しいです。UNSCが多くのことをすることは非常に困難です。

そして、ASEANも似たような状況にあると思います。コンセンサスによって運営されているグループです。インドネシアシンガポール、マレーシア、フィリピンなどの一部のメンバーは、暴力を非難し、暴力を終わらせて物事を落ち着かせ、国を民主主義に戻すための外交的方法を模索してきました。しかし、ASEAN内での団結がなければ難しい。そして、ミャンマーASEANの加盟国であることを忘れないでください。ミャンマーの代表はこれらの会議に参加しており、これまでのところ、これらの会議の代表は軍事フンタ出身です。そしてそれがASEANの運営方法です。ASEANが緊急サミットについて話していることは本当に重要です。それは役に立つと思います。サミットで彼らがただ話すだけでなく、しかし、自国民に対する軍の暴力を減らすための具体的なアイデアを考え出します。そして、軍事フンタの代表がミャンマー議席に座っている場合、他のメンバーがいかなる種類のASEANの行動にも拒否権を行使することを許可しないことを望みます。ASEANはSAC [国家行政評議会、軍事フンタの統治機関]に対してコミュニケーションのチャネルを開いたままにしているが、それは彼らがそれに正当性を与えているという意味ではないことを明確にすることも重要だと思う。これらは非常に重要なステップです。それは彼らがそれに正当性を与えているという意味ではありません。これらは非常に重要なステップです。それは彼らがそれに正当性を与えているという意味ではありません。これらは非常に重要なステップです。

 

ASEAN加盟国の中には、志を同じくする権威主義政府があり、一部の加盟国は、単に状況を観察しているだけで足を引っ張っている。インドネシアシンガポールはより厳しい言葉を使用していますが、他のメンバーは静かにしています。それはあまり役に立ちません。

これらのASEAN加盟国だけでなく、近隣諸国にとっても、これを民主主義と人権のための戦いと見なさないことが重要だと思います。しかし、それは国と地域の安定性の問題でもあります。ミャンマーは、ミャンマー軍のせいで非常に危険な道を進んでいます。はっきりさせておきたいのは、ミャンマーがこの道を進んでいるのは、ミャンマー軍の行動のせいです。民主主義と人権を優先しない政府であっても、紛争の拡大、多数の難民の逃亡、麻薬の生産と販売の増加、ミャンマーのリスクについて懸念する必要があります。 10のASEAN加盟国—失敗国家ではないにしても、地域全体にとって大きな不安定と大きな問題の原因となっています。

 

ロシアは、タッマドゥの軍隊記念日パレードに招待されました。クーデターのリーダーであるミン・アウン・ライン上級将軍が紛争に主要国の1つを引き込んでいるように見えるため、これは非常に身も凍るようなものです。中国とロシアは、国連での外交的カバーを含め、過去の政権に対して常に切望されていた支援を提供してきましたが、現在の政権に対してもそうし続けています。これについてどう思いますか?ミドルパワーと国際システムはミャンマーを失敗させており、彼らの間で混乱しているようです。

私はロシアと中国を[区別します]。ただし、私は中国やロシアの専門家ではないことに注意してください。しかし、私の感覚では、ロシアはミャンマーに大きな関心を持っていないので、ミャンマーに大きな不安定さや紛争があったとしても影響を受けません。しかし、それは武器を売って、将軍の友人であることを示して現れる機会です。中国—そしてまた、私は中国政府について話すことはできません—しかし、私の感覚では、中国は困難な立場にあります。このレベルの暴力と不安定さを見ることは中国の利益にはならないので、彼らが現在の状況に満足しているとは信じられません。問題は、水曜日の彼の声明の中で彼らの国連大使が、圧力と制裁の脅威がどのように緊張を増し、状況をさらに複雑にする可能性があるかについて語ったことです。私たちはその時点をはるかに超えていると思います。私たちはすでに緊張だけでなく、ひどい暴力も持っています。ですから、世界のすべての国、そして確かにその地域のすべての国が、状況をそれが何であるかとして見ることが重要だと思います:基本的にその人口を脅迫して服従させようとしている非合法の軍事フンタ。そして、人口はこれを受け入れることを拒否しています。そしてその結果、先に述べたように、紛争は国を危険な道へと導き、明らかにミャンマーの人々にとっても地域全体にとっても最優先事項です。

 

知識人が去り、公務員が逮捕され、政治家が拘留され、活動家が国から逃げ出している。それだけでなく、ビジネスマンは将来を心配しています。ASEAN加盟国、あるいは中国、日本、シンガポール、その他の誰もがこの国でビジネスを行うことをどのように望んでいるのでしょうか。

一切の種類の合法的な長期ビジネスを行うことは非常に難しいと思います。ミャンマーは、純粋なビジネスの観点から、今のところ非常に魅力的ではないように見えなければなりません。ですから、お金が流入しているかもしれませんが、国からはたくさんのお金が流出しています。そして繰り返しますが、これは国の下降スパイラルに貢献しています。明らかにそれは国に大きな苦しみを生み出しています。しかし、[それはまた]地域全体に大きなリスクをもたらします。そしてそれが、国際社会がいつものようにこれをビジネスとして見ることができない理由です。「ああ、残念ながら、クーデターがありました。」これはクーデター以上のものであり、これは支援も正当性もひどい統治の歴史もない軍による買収です。そしてそれは事実上国全体によって反対されています。国内および世界中の政策立案者にとって、これを単なる「ああ、これは単なるクーデターだ」と見なさないことが重要です。それだけではありません。

 

ミャンマーに加えて、あなたはインドネシアの大使を務めました。米国を含む西側諸国やその地域の他の大国は、何もしていないASEANにどのように圧力をかけることができるのでしょうか。

それはASEANに圧力をかけることではありません。私はASEANの大きな支持者です。このような状況ではあまりできませんでしたが、長年にわたって非常に重要な役割を果たしてきたと思います。ASEANは2つの役割を果たしていると思います。1つは、インドネシア外務大臣などによる取り組みですでに見られたものであり、コミュニケーションのチャネルを確立し、これから抜け出す方法につながる可能性のある暴力とある種の対話の終結を推進しようとしています。ASEANがいわゆる「ASEAN中心性」に持っているのは、その意味で召集し、主導する能力だと思います。常にアイデアを支配したり思いついたりすることでリードする必要はありません。しかし、ASEANの次回の首脳会談で、彼らが主導権を握りたいのであれば、確かに、米国や他の多くの国々は、ミャンマーの状況を改善しようとするイニシアチブと協力し、支援しようとすることに意欲的で興味を持っていると思います。しかし、圧倒的な割合のミャンマー国民がこのクーデターや軍事的役割を受け入れないという事実を考慮に入れたイニシアチブでなければならないことは本当に重要です。

 

ASEANと米国について話しましょう。バイデン政権について話すことはできませんが、米国はASEANと協力するために何ができるでしょうか。以前、あなたは「Tatmadawを扱っていない」についてツイートしました。それについて詳しく教えていただけますか?米国はどのように地域のパートナーと協力することができますか?

ここには重要な違いがあります。東南アジア/ ASEANの私の友人の何人かは、Tatmadawを含むコミュニケーションのオープンチャネルを維持する必要性について話しました。それは合理的です。コミュニケーションのチャネルを持つことは常に役に立ちます。彼らを合法的な政府として扱うことと、彼らを受け入れられた政府として扱うことによって彼らに合法性を与えることは別のことだと思います。したがって、正当性を与えることなくコミュニケーションを可能にする、これを行うことができる方法があります。この状況については、国務省やワシントンや東南アジアの他の場所の人々の間で多くの会話があると思います。進行中のダイアログがあります。そして、これを米国対中国の問題と見なさないことが非常に重要だと思います。そうではないと思います。私たちはそれを「中国はどうですか?」とは見ていません。私たちはそれを次のように見ています、「どうすればミャンマーの人々を助けることができますか?」だから私はそれがこの大きな力の競争の一部である必要はないと思います。ミャンマーの人々を支援するために、さまざまな政党が協力しようとする機会があります。そして、サイクロン・ナルギス後の国際社会やミャンマーを支援するのと同じように、ASEANが重要な役割を果たすことを願っています。ASEANは、国際社会がミャンマーの人々を支援するために協力しようとするための入り口を作ることができます。繰り返しになりますが、私はミャンマーの人々を「支援する」ことを強調しなければなりません。これは、ミャンマーの人々の背後でいくつかの取引を考え出すことではなく、それは完全に受け入れられないでしょう。そして、サイクロン・ナルギス後の国際社会やミャンマーを支援するのと同じように、ASEANが重要な役割を果たすことを願っています。ASEANは、国際社会がミャンマーの人々を支援するために協力しようとするための入り口を作ることができます。繰り返しになりますが、私はミャンマーの人々を「支援する」ことを強調しなければなりません。これは、ミャンマーの人々の背後でいくつかの取引を考え出すことではなく、それは完全に受け入れられないでしょう。そして、サイクロン・ナルギス後の国際社会やミャンマーを支援するのと同じように、ASEANが重要な役割を果たすことを願っています。ASEANは、国際社会がミャンマーの人々を支援するために協力しようとするための入り口を作ることができます。繰り返しになりますが、私はミャンマーの人々を「支援する」ことを強調しなければなりません。これは、ミャンマーの人々の背後でいくつかの取引を考え出すことではなく、それは完全に受け入れられないでしょう。

 

これは米国対中国ではなく、米中の競争についてではないとおっしゃいました。しかし、私たちは国内で多くの反中デモを目にし、中国企業と中国の天然ガスパイプラインに対して脅威を与えました。同時に、中国はミャンマーで、あるいはミャンマーの人々のために米国と協力できると思いますか?

わからない、ただわからない。しかし、私たちは会話をするべきだと思います。私が言ったように、私は確信が持てず、中国政府のために話すことはできませんが、彼らが現在の状況に満足しているとは想像できません。重複する関心はそれほど多くないかもしれませんが、私たち全員がミャンマーの人々を支援するために努力しようとすれば、関心があるかもしれません。私たちが彼らと民主主義を気にかけているからだけでなく、これが長期的な平和と安定に到達するための最良の方法だからです。私はミャンマーで反中国感情を見たくないと付け加えておきます。ミャンマーには緬甸民族がたくさんいるので、国の分裂は見たくありません。うまくいけば、人々は問題の責任者に集中し続けるでしょう、そしてそれはTatmadawです。それに集中することを忘れないことが重要だと思います。

 

ミャンマーの主要なプレーヤーである日本は、最大のドナーおよび投資家の1つであり、国内で一般的に好評を博していることを忘れてはなりません。あなたが大使だったとき、あなたはたくさんの日本の投資が入ってくるのを見て、アウンサンスーチーの政府と軍隊の両方に対する東京の影響を観察しました。

日本は非常に重要なプレーヤーであり、非常に建設的なプレーヤーだったと思います。クーデター以来、かなり確固たる地位を築いています。繰り返しになりますが、私は楽観的すぎるかもしれませんが、この地域と米国の多くの国は、ミャンマーがこの恐ろしい状況から抜け出し、自国民に対する軍事的暴力を終わらせ、プロセスを支援する方法を見つけることに関心を持っていると思います。それは人々が彼ら自身の政府を選ぶことを可能にします。現在の状況に満足している政府はそれほど多くないと思います。軍事フンタの継続がより多くの暴力とより不安定につながることを政府が認識している場合、それは私たちの多くが協力する方法を見つけることを可能にするはずです。少なくとも私はそう願っています。確かに日本は非常に重要な役割を担っており、非常に前向きな役割になると思います。

 

日本はミャンマーへの援助と投資をやめるべきでしょうか?

日本がどうしたらいいのかわからない。私の一般的な見解は、政府が人々や地域社会を支援するのに支援を提供できるが、Tatmadaw / juntaを支援できないのであれば、それを止めるべきではないと思います。投資、それは本当に難しい状況です。繰り返しになりますが、軍事フンタに利益をもたらす投資…絶対にそうではありません。しかし、人々に仕事を与えている民間企業は?正直に言うと本当に難しい状況です。肝心なのは、これが続く限り、今はあまり多くの投資をするつもりはないということです。

 

クワッドメンバー、特にオーストラリアについて話し合いましょう。Daw Aung San Suu Kyi SeanTurnellのオーストラリア人顧問は現在拘留されています。オーストラリアは、柔らかすぎる、「南半球のノルウェー」のように振る舞う、またはインドのように振る舞うと非難されてきました。それは巧妙であり、人々はそれが信頼されるべきではないと言っています。しかし、両国に公平を期すために、彼らが何ができるかについてあなたはどう思いますか?

そうですね、いろいろな国が他の国に文句を言うのは役に立たないと思います。問題は、真実は、これが非常に難しい状況であるということです。簡単な答えがあれば、私たちはすでに問題を解決していたでしょう。そして、各国は可能な限り最善の決定を下そうとしていると思います。確かに私はオーストラリア人が非常に困難な状況にあることを知っています。現在、インドではどのように進めるかについて非常に活発な議論が行われています。しかし、繰り返しになりますが、重要なのは、ミャンマーが平和と安定に戻るための最良の見通しと、国の人々が受け入れる合法的な政府を見ることです。そして、私は、Tatmadawによる支配が答えではないことは明らかだと思います。そして時が経つにつれて、ますます多くの政府がこれを見るように、私は彼らが行動することを強いられることを望みます。

 

タイ、インドネシア、インド、さらにはバングラデシュについて話しましょう。難民が逃げているので、活動家が逃げています。タイとミャンマーの国境に沿って、カレンの民間人と武装勢力を標的とした空爆がありました。人道的見地から、これらの近隣諸国はどのように反応すべきであり、米国は彼らと協力するために何ができるでしょうか?

特にタイでは、この地域で紛争から逃れた難民を受け入れてきた長い歴史があります。そして、私たちはタイや国連などと協力して、タイが、できれば一時的に難民を受け入れるという負担に対処するのを支援してきた長い歴史があります。最近、バングラデシュは多くの難民を受け入れています。私たちは彼らや国連などと協力して、その負担を分担する手助けをしてきました。米国は非常に寛大であり、多くの難民を受け入れるために、どの国にとっても大きな負担となるものを支援しようと努力し続けると思います。しかし、また、これらの国々は過去に多くの難民を受け入れてきたと思います。彼らはそれを愛していません。しかし、それは彼らの責任であり、私は彼らが前進することを期待しているので、彼らはそれをします。そして、米国を含む国際社会は、

 

米国はより的を絞った制裁を実施しています。これでうまくいくと思いますか?米国はこれ以上何ができるでしょうか?

2010年以前と2010年以降、この全体的な議論がありました。制裁は機能しましたか?エンゲージメントは機能しましたか?私はあなたが複数の国によって複数のものを必要としていると思います、それぞれの国はそれができることをします。軍事フンタへの資金の流れを減らす制裁措置は、役立つと思います。たとえば、バイデン政権はニューヨーク連邦銀行で10億米ドルの準備金を凍結しました。これは、軍事フンタが国民を抑圧し、その地位を維持するために使用できない金額です。制裁だけで問題が解決するとは思いません。本当に重要なのは、軍事政権を受け入れたり正当性を与えたりしないことは国際的な取り組みです。それは心理的ですが、彼らが受け入れられていると感じることは[軍事政権にとって]本当に重要です。明らかに彼らの希望は、時間の経過とともにますます多くの政府が彼らを受け入れることであるからです。Tatmadawが勝つことはないことを認識し、逃げ道を探すように強い圧力をかけるために協力するための継続的な外交努力が必要です。そして、それは米国を含むできるだけ多くの国である必要があります。選出された国会議員であろうと、国際社会が話し合うことができる人々であろうと、ミャンマー国民と可能な限り対話を続けることも重要です。ミャンマーのが求めています。それは重要だと思います。選出された国会議員であろうと、国際社会が話し合うことができる人々であろうと、私たちがしていることは、ミャンマーの人々が求めていることを可能な限り反映していることを確認します。それは重要だと思います。選出された国会議員であろうと、国際社会が話し合うことができる人々であろうと、私たちがしていることは、ミャンマーの人々が求めていることを可能な限り反映していることを確認します。それは重要だと思います。

 

2010年以前、ミャンマーはUテインセイン大統領の下で開放されていました。米国は、民主党員であろうと共和党員であろうと、ミャンマーで主導的な役割を果たしていました。一部の批評家は、ミャンマーはワシントンでは「ブティックの問題」であると言い続けましたが、この地域と国内では、米国の役割が高く評価されていました。あなたは米国が十分にやっていると思いますか、それともそのプレートにあまりにも多くを持っていますか?

注目を集めていると思います。アントニー・ブリンケン米国務長官は何度もそれについて話しました。バイデン大統領はそれについて話しました。人々は私たちが他に何ができるかを見るために絶えず働いています。あなたは一連の行動を見てきました。しかし、あなたはソーシャルメディアでも見ます、人々はなぜあなたはこれとあれをしませんかと言います。正直なところ、人々は善意を持っているかもしれませんが、それからあなたは提案を見て、時には彼らが簡単ではないか、それがあまり役に立たないかもしれないことに気づきます。私たちが何をしても役立つことを確認するには、多くの作業が必要です。私は、米国がASEANの同僚、日本、インド、オーストラリア、その他の解決策への貢献に関心のある人、そして国連と外交的に積極的に協力し続けることを知っています。米国は、これがしばらくの間解決されない可能性があると考えています。しかし、それは非常にミャンマーの人々の側にあります。そして彼らの明確なメッセージは、彼らが軍事政権に戻りたくないということです。ですから、たとえ時間がかかっても、私たちはその努力を支援するためにできる限りのことをするつもりです。

 

2016年には、ミャンマーに対する制裁を解除するという米国の決定について論争がありました。一部の人々は、特定の個人に対する制裁の解除を後悔しました。一部の人々は、真の変化が起こるまで制裁措置を維持すべきであると主張しました。

私は制裁の解除を支持しましたが、それでも私たちが知っていたことに基づいて、それは正しい決断だったと思います。ミャンマーが公正な選挙を許可するまで施行されていた制裁措置を覚えておくことは重要です。明らかに[2015]選挙は完璧ではなく、軍は依然として議会の25%を支配していましたが、民主化運動は明らかにこれらの選挙に参加して支持し、政府を担当しました。第二に、その時点で、私たちの制裁は、私たちが望んでいた民主的改革を強化する経済発展を遂げるために国が必要と考える種類の投資を妨げていたということでした。「改革を続けていく必要がありますが、経済を圧迫することで、それをさらに難しくしていきます。もう一つのポイントは、制裁の影響を誇張する傾向があるということです。2000年代初頭、タッマドゥがカレン州とシャン州の住民を虐待していたときに制裁措置がありました。それは彼らを止めませんでした。私は、制裁を維持することで、タトマドゥがラカインでの行動またはクーデターのいずれかを阻止したとは信じがたい。あなたはそれを証明することはできません。しかし、それを裏付ける証拠がないので、当時は正しい決断だったと思います。人々は、レバレッジ制裁がどれだけあなたに与えるかを誇張する傾向があると思います。私は、制裁を維持することで、タトマドゥがラカインでの行動またはクーデターのいずれかを阻止したとは信じがたい。あなたはそれを証明することはできません。しかし、それを裏付ける証拠がないので、当時は正しい決断だったと思います。人々は、レバレッジ制裁がどれだけあなたに与えるかを誇張する傾向があると思います。私は、制裁を維持することで、タトマドゥがラカインでの行動またはクーデターのいずれかを阻止したとは信じがたい。あなたはそれを証明することはできません。しかし、それを裏付ける証拠がないので、当時は正しい決断だったと思います。人々は、レバレッジ制裁がどれだけあなたに与えるかを誇張する傾向があると思います。

 

あなたが大使だったとき、あなたはアウンサンスーチーを含む政府関係者やいくつかのトップの軍事指導者と一緒に働きました。任期の終わりに、ミャンマーが暗黒時代に戻ってきたという何らかのシグナル、メッセージ、または指標を感じましたか?その時の気持ちは?

全体として、私たちは確かにラカイン州の状況についていくつかの懸念を抱き、平和の進展の欠如について懸念を抱き、報道の自由や集会など、私たちが確かに期待したレベルに達していないことについて懸念を抱きました。そして、私たちは確かに軍隊の行動について懸念を抱いていましたが、それはそれでも悪かったです。私はクーデターを予期していませんでした、いいえ、私は予期していませんでした。それで、私が去ったとき、私は楽観的でしたが、長期的には楽観的でした。なぜなら、まったく新しい世代の人々が台頭し、教育を受け、情報へのアクセスが増え、よりオープンマインドであり、それが大きな希望であると思ったからです。ミャンマー、そして私はまだそれが大きな希望だと思います。そして、あなたはこれらの若者たちが今非常に活発で、異なる民族グループとこれらの種類のものとの間の関係を変える必要性について彼らの間でさえ話しているのを見ます。それが長期的には依然として楽観的な理由だと思います。しかし、いや、要するに、私はクーデターを予期していなかったし、この危機を見て本当に悲しい。